You’re currently reading “Interessant: Fox journalist ondergaat “marteltechniek” Waterboarding.,” an entry on NederKrant
Zeker interessant, maar ik denk dat een goede marteling niet bij voorbaat aan grenzen gebonden moet zijn, omdat de gemartelde daar hoop uit kan putten. De effectiviteit wordt enorm vergroot als de gemartelde gelooft dat de beul bereid is door te gaan tot de dood. En de beste manier om dat concept te verspreiden is door het te bewijzen. Als een regering de publieke opinie tegen zich heeft (zoals bij de martelingen van terrorisme verdachten), wordt het zaak het publiek ervan te overtuigen dat het wel meevalt met die martelingen terwijl de gevangen genomen vijand duidelijk gemaakt moet worden dat ze kosten wat het kost gebroken zullen worden. Wat dat betreft vraag ik me af of het waterboarden niet meer voor het publiek bedacht is. Maar goed, daar zou ik wellicht anders over praten als ik er zelf aan onderworpen zou worden. De naam is wel bizar, klinkt als een soort spelletje…wat zullen we vanmiddag eens gaan doen, schat? Nah, zullen we weer een keertje gaan waterboarden?
Interessant, martelen?
Vooral blijven denken dat het niet gaat om WAT je doet maar om WIE het doet!
ps:Over de rest maar te zwijgen, want dat lijkt wel een relaas van een kampbeul.
De motivatie om te martelen kan divers zijn. Martelingen die uitgevoerd worden om een sadistische behoefte te bevredigen zijn van een andere aard dan martelingen die uitgevoerd worden met als doel informatie los te krijgen. Het leek me evident dat het item van Fox in het licht van de tweede categorie gezien moeten worden, maar voor Alyssa was dat kennelijk niet meteen duidelijk.
Het hangt van de inzet in een (oorlogs-)situatie af of martelen wel of niet gerechtvaardigd is. Als de gezochte informatie kan leiden tot het voorkomen van een groot aantal slachtoffers aan de eigen zijde of tot de arrestatie van een belangrijke vijandelijke leider, dan is het logisch dat een regering die een oorlog niet wil verliezen er alles aan doet om die informatie los te krijgen. In Europa zijn we nog niet zo gewend aan het ondergaan van vijandelijkheden met grote aantallen slachtoffers tot gevolg zoals in een oorlog nou eenmaal gebruikelijk is, en dus valt het idee dat martelen nuttig kan zijn voor de dagdromende Europeaan zwaar te verteren.
Menigeen stelt zich bij een beul dan ook een sadist voor zoals we die ook in horror films zien. De werkelijkheid is echter anders en sadisten zouden eerder de laatsten zijn die geschikt zijn voor de functie als beul, omdat het sadisten niet om de informatie maar om het slachtoffer te doen is.
In de VS gaat de discussie niet over OF er gemarteld mag worden, maar over hoe extreem de martelingen mogen zijn bij een VERDACHTE. Dat komt niet omdat Amerikanen sadisten zijn, maar omdat ze in Amerika niet vergeten zijn wat het inhoudt om in oorlog te zijn.
Laten we ook niet vergeten dat we het hebben over mensen die van de dood houden zoals wij van het leven. Met deze “martel” techniek zijn inmiddels tientallen aanslagen voorkomen. Daarbij zijn er honderden tot duizenden slachtoffers vermeden. En dat middels een techniek die je nauwelijks martelen kunt noemen. Want zoals je kunt zien geeft de journalist aan dat hij binnen enige minuten hersteld was en er verder volstrekt geen nadelige gevolgen van heeft onderhouden. Kortom, het doel, het middel en wie maken inderdaad het verschil uit. Ik ben geen voorstander van martelen maar afhankelijk van de belangen en de reden waarom kan ik ermee akkoord gaan. Helaas streven we in onze zogenaamde beschaafdheid soms ons doel voorbij.
Het was en het is me heel duidelijk hoor.
Het gaat me nog steeds niet om WIE iets doet maar om WAT men doet!
Want dat laatste is nou net wat een zogenaamde beschaafde wereld met een heel dun draadje scheid van een onmenselijk bestaan.
Ik hou nog steeds niet van mensen die op een (inteligente) manier gaan zitten verzinnen hoe ze iemand zo kunnen bewerken dat ze krijgen wat ze willen.
Ook niet als ze toevallig aan mijn kant staan, want zoals ik al een paar keer zei, het gaat me niet om WIE wat doet maar om WAT men doet. Dat laatste is een zekerheid voor mijn veiligheid, het eerste is een toevalligheid!
Dat er hier geen discussie is over OF er gemarteld mag worden is nieuw voor me.
Ik vind het eerlijk gezegd juist vreemd dat er mensen zijn die moeite hebben om omstandigheden te bedenken waarin martelen de enige juiste keus is. Het is namelijk heel eenvoudig: je kind is ontvoerd door een beruchte pedofiel en je weet dat zijn broer weet waar hij zich ophoudt. Hoe ver ben je dan bereid te gaan om die informatie van hem los te krijgen? Misschien ben ik een simplist, maar in een oorlog wordt alles ook simpel.
Ja hoor ik ben weer warrig omdat ik niet simpel genoeg ben.
Een ding is zeker, simplisme heeft nog nooit tot veel goeds geleid, want meestal bestaat deze meerendeels niet uit simplisten maar uit “ignoranten”.
Ik hoef mijn levens grote principes dan ook niet opzij te zetten als ik het heb over ” BIJ WET” regelen van martelingen, wat ik prive doe heeft hier nl absoluut niets mee te maken.
Dus maak er al helemaal geen meeslepende obligate principes van, want we hebben het hier over “wetten” en nogmaals, ik ben van mening dat het belachelijk ignorant is om martelingen via een wet te regelen. De rest kan je uit de context halen maar het gaat me nog steeds om WAT men doet en niet WIE het doet.
En martelen valt onder een WAT en het gaat me niet om principes, maar om een macht die ik mensen onder geen beding toevertrouw, WIE dat dan ook mag zijn!
Btw; Dat is niet warrig, maar dat is de dingen anders zien.
Nogmaals de simpele hier ben jij, niet ik. En idioot is het om je principes om te zetten in wetten als het jouw op dit moment toevallig goed uitkomt.
Je moet eens proberen te lezen zonder je alles overheersende principele afkeer van “socialisme”.
Ik schrijf nogmaals dat ik niemand maar dan ook niemand de macht toevertrouw om te martelen, en dat heeft totaal niets met principes te maken maar
alles met het vertrouwen wat ik heb in de mensheid, en of dat nou Democraten, Republikeinen of Moslims zijn, dat is voor mij indeze niet interessant.
En dan weer over principieel, wat heeft het in hemelsnaam met principes te maken, dat ik niemand de macht van martelen toevertrouw?
Het is nog steeds erg naief om te denken dat martelen uberhaupt bij wet te regelen is! De geschiedenis heeft je al honderde jaren laten zien dat dit
een hele gevaarlijke weg is, wederom niets met principes te maken , maar alles met logica.
Schei toch uit met dat simeple gelul, alsof de veiligheid van mensen alleen geregeld kan worden middels ” martelen”! Dus als er niet gemarteld word dan
kost dat duizende mensenlevens? En dan ga je weer verder met dingen totaal uit de context te halen, beginnende met het woordje “dus”.
Kijk en dat is nou totaal nietszeggend, want je blijft verder bouwen op “principes” terwijl ik je blijf zeggen dat het niets met principes te maken
hoort te hebben, en in mijn geval er ook niets mee te maken heeft, in jouw geval dus duidelijk wel.
Jij bent immers van mening dat jouw principes miljoenen mensen met een wet op kan zadelen die het sommige mogelijk maakt mensen te martelen.
Dat jij geen moeite zou hebben met iemand dood te martelen, en in de veronderstelling bent dat je zo levens kan redden, ach.. dat mag, maar dat ik
vind dat niemand die macht via een wet moet worden toevertrouwd, dat mag ook, en daarom ben ik niet nietszeggend, warrig of debiel.
Al dit soort uitspraken zeggen trouwens meer over jouw dan over mij.
En je probleem met het socialisme begint iet wat ziekelijk te worden, ik ben geen socialist en geen republikein, ik denk voor mezelf!
En het zal me een worst zijn wat voor naampje het heeft! Vandaar dat ik eerst op Bush kan stemmen en nu op Nancy Pelosi. Ik doe niet mee met dat spelletje
ik blijf gewoon voor mezelf denken, en dat is nou precies wat ik zo waardeerde in jouw schrijven en gedeeltelijk nog steeds hoor, laat dat duidelijk zijn.
Maar helaas blijft er steeds minder van over en raak je
steeds meer verblind door de bitterheid, van WIE wat doet ipv WAT men doet. En nogmaals, dat je mijn logica niet kan volgen is oke, maar
ik blijf bij de logica ” WAT en niet WIE” want soms moet er wat water bij de wijn, en soms moet er wat slagroom van de taart! En of jij dat nou begrijpt
of niet dat maakt mijn mening niet nietszeggend, debiel of warrig. En maakt van logica nog steeds geen “principes”
Martelen moet bij wet verboden worden!! Het moet een statement zijn dat we niet martelen. Dat neemt niet weg dat we een geheime dienst moeten hebben die af en toe over de grens gaat als het gaat om het redden van duizenden mensen. Misschien moeten we ook een geheime dienst hebben die mensen die echt een heel groot gevaar zijn, laten verdwijnen alsof ze een hele lange reis gaan maken. En dan heb ik het natuurlijk niet over politieke leiders die een andere mening hebben. Als je het zo bekijkt Ariel hebben de socialisten absoluut geen probleem om tegenstanders op te ruimen!!!! Maar ik heb het over gevaarlijke mensen die duidelijk bewezen Nederland willen vernietigen.
Beste Alyssa,
Sta mij toe een kleine steunbetuiging aan Ariël Bruéns te geven. Een overheid moet over een zekere mate van transparantie beschikken in een democratie. Anderzijds zijn er situaties waarin martelen de enige mogelijkheid biedt vreselijk onheil te voorkomen, helemaal met de huidige opkomst van een geweldadige militaristische Islam. Vervolgens moeten regels consequent worden toegepast, zeker in een multi etnische samenleving als die in de VS. Tenslotte is er sprake van een zelfverklaard tegenstander die ongestoord martelt (en er zelfs propagandafilmpjes van maakt), Al met al is het wettelijk regelen in de VS een noodzaak. Hieruit blijkt dat je principiële houding geen veiligheid garandeert. Sterker nog, je speelt slechts lieden in de kaart die uit hoofde van hun (religieuze) prinicpes uitdrukkelijk hun billen afvegen met jouw principes.
Henry
Voor heel groot gedeelte mee eens! Het gebeurd namelijk allang!
Conan
Word het nooit eens met het wettelijke toestaan van martelen. En natuurlijk ben ik het in grote lijnen eens met de problematiek rondom deze monsters.
Maar zoals ik boven al stel “denk ik dat ook zonder die wet dit allang gebeurd.” helemaal hier in de VS.
En dat is al erg genoeg, dat noem je hipocriet, maar met dit soort tuig is het moeilijk om niet hipocriet te werk te gaan.
Het gaat me nogmaals puur om het Bij Wet regelen hiervan.
Nogmaals, het is geen principe als ik niemand de macht wil geven om wettelijk te martelen.
Dat is voor mij pure logica! Het heeft namelijk nog nooit een goede uitkomst gehad.
Principe indeze is dus niet interessant, wel de logica van het “menselijk gedrag”.
Dat laatste houd haast altijd in ” een stapje verder gaan als je kan/mag”.
Of ik ze in de kaart speel, ja dat denk ik dus niet. Je speelt ze meer in de kaart als je ze gaat copieeren
Zo slagen ze er ten eerste telkens weer in om meer mensen uit ignorante en/of onderdrukte gemeenschappen aan hun kant te krijgen,
en erger nog om ze nog fanatieker te maken in hun “haat” jegens het westen.
Dat is een circel die nooit stopt en van kwaad tot erger gaat, tevens graaf je daarmee volgens mij je eigen graf!
Je doet nl precies wat ze willen en trapt met open ogen in hun val.
Ik walg van hun praktijken! Maar ze zijn nog steeds de slimste in het kwaad, en dat is spijtig.
Want zo heb je een stukje wet zonder dat je er dus erg in hebt al aangepast aan de Sharia!
En daar trapt deze mevrouw niet in!
Er daagt mij iets van een injektie met “waarheidsserum” zou dat geen oplossing zijn?
Of heb ik te weinig films gekeken om te begrijpen dat dat lulkoek is?
Dan misschien hypnose?
Affijn, ik wil hoe dan ook blijven denken dat we slimmer kunnen zijn als hun.
Alyssa,
Ik constateer dat je volhardt in een onhoudbaar standpunt. Dit tracht je recht te poetsen door de noodzaak tot hypocrisie in te voeren. (Eén van de centrale verwijten aan het Socialisme is overigens de inherente hypocrisie van die ideologie.) Als klap de vuurpijl noem je deze redenering “pure logica”. Ik kan dat niet volgen.
Daarnaast worden door de martelwetgeving de gewoonten van de geweldadige Islamfundamentalisten niet overgenomen. Immers anders dan bij hen, worden de afschuwelijke gevolgen bij gereguleerde matreling juist minimaal gehouden en niet gemaximeerd. Dat Islamitisch geweld een reactie oproept is, stimuleert dat geweld niet. Juist het tolereren van dat geweld, is een stimulerend signaal dat past in het uitgangspunt van de Islamitische fundamentalisten. Zelf onhoudbaar hoge principes handhaven maakt het Westen kwetsbaar en – ik herhaal – speelt Islamfundamentalisten in de kaart.
Je laatste zin in je laatste post is overigens veelzeggend (en illustreert een tweede centraal verwijt aan het Socialisme); immers je geeft daarmee zelf aan dat je “hoe dan ook wil blijven denken slimmer te kunnen zijn”. Het gaat uiteindelijk dus niet meer om logica of rationaliteit maar slechts de onwil de realiteit met al zijn hardheid te aanvaarden.
Ik begrijp die fascinatie en hardnekkigheid om martelen te vergoeilijken niet zo, Ariël. Wat is nou je punt, behalve dan, dat je het prima vindt als het levens kan redden?
Het is een glijdende schaal, er vallen immers op zo veel plekken ‘levens te redden’.
Conan
Ik volhard in een onhoudbaar standpunt?
Hallo… mijn standpunt is dat ik tegen het bij wet regelen van “martelen” ben.
Is dat een onhoudbaar standpunt?
Misschien is het wel zo dat wat jij voorstaat erg veel gaat lijken op waar je tegen vecht?!
En zoals ik al eerder zei
Daar trapt deze mevrouw niet in!
En ook al verafschuw ik de ideologie van het socialisme, ik geloof in democratie en helaas zijn ook zij daar een onderdeel van, en dat is mooi.
Want dat is nou precies waar ik vind dat een democratie om moet draaien. Ook al heb ik met velen heeeeel veeeel moeite ik zou het nooit verbieden, zoals ik
ook al eerder zei, soms moet er water bij de wijn en soms wat slagroom van de taart.
Zo hou je een redelijke balans, en democratie in de Westerse wereld.
Alyssa,
Met onhoudbaar standpunt bedoel ik dat je zelf al aangeeft dat je niet om hypocrisie heen kan. Door deze noodzaak tot hypocrisie acht ik jouw standpunt onhoudbaar. Juist de regulering en mogelijkheid tot controle maakt dat de VS niet vervallen in hetgeen waartegen zij vechten.
Overigens begin ik mijn geloof in Democratie – zeker hier in Europa – te verliezen, juist als gevolg van het Socialisme. Socialisme is bij uitstek een populistisch ideologie. Daarbij geloof ik niet in het gelijkheidsbeginsel en acht mij daarin gesterkt door de biologisch achtergrond van de mens als kuddedier (zie Desmond Morris). Hiervan uitgaande is het een gegeven dat een belangrijk deel van de mensheid niet over de capaciteiten beschikt om zelfstandig te kunnen denken en beslissen (een kudde bestaande uit individuen met allemaal een eigen visie functioneert immers niet). De fundamentele ongelijkheid tussen mensen is overigens in het verleden ook al geconstateerd door een aantal grote denkers waaronder Aristoteles en Machiavelli.
Ook ik kan mij vinden in de laatste regels van je post. Echter de wens wordt mijn inziens beperkt door de biologische realiteit. En wellicht dat de mens met de tijd steeds meer die kant op ontwikkelt. Zoals Midas Dekkers echter veelvuldig opmerkt, de mens verandert meer van een fles wijn dan van 10.000 jaar evolutie…
Ik denk dat je de intellectuele vermogens van de mens in zijn algemeenheid te hoog inschat. Ik sluit mij aan bij de driedeling die Machiavelli aanbracht in het menselijk intellect: “There are three classes of intellects: one which comprehends by itself; another which appreciates what others comprehend; and a third which neither comprehends by itself nor by the showing of others; the first is the most excellent, the second is good, and the third is useless.” Ik ga er aldus vanuit dat je deels gelijk hebt ten aanzien van socialisatie en indoctrinatie, maar dat het onvermogen tot zelf nadenken inherent is bij een deel van de mensheid. Overigens ben ik het niet geheel eens met de waardering die Machiavelli aan zijn driedeling verbindt; er bestaan immers meer deugden dan intellectuele vaardigheid. Overigens mijn complimenten en dank voor je site die ik met plezier bezoek.
Conan
Als je vecht tegen monsters die met hun wetboek in de hand martelen, dan verval je wel in hetzelfde waartegen je vecht, als ook jij martingen gaat uitvoeren met je wetboek in de hand.
Volgens mijn weten is het nog steeds niet hipocriet als je de realiteit onder ogen ziet, dat maakt van hipocrisie nog geen noodzaak.
Specialen wetten voor hipocrisie lijkt me dan ook een vreemde redenering.
Dan kan je ook beter wapens toestaan in Nederland, want zo kan je dan in iedergeval degene die je
bedreigt vast doodschieten voor hij jouw doodschiet. Dat recht is dan gebaseerd op het feit “jij deugt en zij niet” en
dan maar hopen dat je onder de “goede groep” valt, want dit is dan weer afhankelijk van wie die wetten maakt.
Het is immers erg hipocriet te denken dat er geen wapens zijn.
Wat betreft socialisme in Europa, dat is een van de grote redenen dat ik er nooit zou willen wonen. Maar het gaat me te ver
te ontkennen dat ze soms een bittere noodzaak zijn en/of geweest, ook al zijn velen voor mij een schoon voorbeeld van totale hipocrisie.
Het gelijkheidsbeginsel is voor mij dan ook net zoiets als religie, creeeren van een onwerkelijkheid gebaseerd op totale onzin!
Daarentegen is extremisme altijd gevaarlijk, omdat het geen enkel anders denkende “toloreert”. En haast altijd de ander verwijt wat hij zelf doet.
Ariel
Juist ja, vandaar dat ik het recht op martelen nooit en te nimmer op geen enkele manier aan niemand “toevertrouw”!
Dit houd niet in dat ik het recht om mijn kinderen te verdedigen op geef!
Vervolgens de gevolgen aanvaarden lijkt me consequent.
Als de menselijks factor, omschreven in wetten, mij die consequenties dan bespaard, vind ik dat niet hipocriet maar ben ik trots mens te zijn.
En versterkt dat nog meer mijn standpunt!
Tjonge, is het de link op het vrije volk die olie op het vuur van de marteldiscussie gegooid heeft? Wel jammer dat de discussie afgezwakt is tot wat gescherm met onbenulligheden die in tijden van nood als sneeuw voor de zon zullen verdampen. Een onbenulligheid als “principes” bijvoorbeeld. Als je moeder voor je ogen verkracht is, bestaan principes plotseling niet meer. Dat is ook de reden waarom wapens verboden zijn, maar de overheid (het leger) wel wapens heeft. Het is ook de reden waarom burgers elkaar niet horen te martelen, maar de overheid zichzelf dat recht wel zou moeten toekennen. Beschaving houdt in dat we ermee akkoord gaan dat de overheid recht spreekt en namens de burger het onrecht wreekt dat in de samenleving gepleegd wordt. Een goede overheid is dus bereid om te martelen voor haar burgers. Een overheid die je net zo goed aan de wilgen kan hangen doet dat typisch niet. Maar een goede overheid weet haar burgers ook op andere manieren te beschermen tegen onheil en stelt bijvoorbeeld paal en perk aan de voortschreiende islamisering. De Nederlandse overheid behoort helaas tot de meest waardeloze. Afgezien van de ontbrekende bescherming deinst ze er zelfs niet voor terug om het eigen volk te bestelen en voor te liegen.
Wat een foute woorden hoor ik hier allemaal vallen. Mensen durven niet meer zelf na te denken. Wie denkt er dan voor de mensen na. Socialisten die voelen zich zelf gesterkt door dat ze samen sterk zijn tegen de beteren. Ze drukken zich zelf in de slachtofferrol omdat hun dit het beste uitkomt. Niet voor niks dan ook dat de meeste socialisten (socialistische ideologie)ook bij de lagere klassen zitten in de bevolking. De meeste kapitalisten die hebben het beter. Deze komen ook voor hun eigen belangen op bij hun meer kapitalistisere(ideologie) partijen. Ik snap dan ook niet dat hier word gezegd dat sommige mensen niet durven na te denken. Er wordt gewoon gedacht aan het eigen belang. Waarom dan ook hier wordt gezegd dat er geen gelijkheids beginsel mag zijn. Misschien zijn veel socialistische(volgers) mensen veel aardiger dan heel veel kapitalistische(leiders) mensen, overigens vind ik iedereen zelfstandig. Waarom zou een slimmere schoft dan in beginsel meer waard zijn dan een vriendelijke socialist. Zolang het systeem het ten minste toelaat om een socialist hier prima te laten overleven, vind ik deze even veel waard als elk ander. We moeten uitkijken dat we de anders denkende niet als minder gaan zien. Dit zelfde geld ook voor ultra linkse clubjes die rechts denkende mensen nog geen eens meer het spreken mogelijk maken. Ik vind persoonlijk religieuze mensen die geloven in de bijbel, koran, torah etc, in beginsel onder gewaardeerd aan vrijdenkers. Ik denk dat hier niet aangedacht is. Maar religieuze mensen zijn ook maar volgers ook al zijn ze zelfstandig. Ze vertegenwoordigen toch een facistische kudde die het aardse bestaan toch maar door de loop van de eeuwen zwaarder heeft gemaakt. Maar ik probeer deze geindoctrineerde mensen, met het allah virus, met het god virus etc. ook maar serieus te nemen, ook al denken ze dat ze de waarheid aanhangen, terwijl ze over het algemeen toch naar de regels leven die hun zelf het beste uitkomen(bah). Zo ook met de socialisten en kapitalisten, over het algemeen proberen deze ook het beste uit te komen voor zich zelf. Misschien zijn de mensen wel te blind voor de kritieken van de ander en verdedigen ze wel te veel de belangen van zich zelf. Misschien verdedig ik ook wel de belangen van mezelf in deze. Ik heb het nu niet heel goed. Er zijn momenten in mijn leven geweest dat ik beter me best had moeten doen. Misschien heb jij ook heel veel pech gehad Ariel met je faillisement. Moeten wij nu als minder gezien worden dan de meer gestelden!! Moeten we nou op de wachtlijst gaan om een donor orgaan te krijgen omdat de beter ontwikkelde intelligentere mensen, nog geen eens per definitie prettigere mensen, voor moeten omdat deze belangrijker zijn. Nee naar zo’n maatschappij wil ik niet. De enige uitzondering om mensen specialer te behandelen(om niet te ver off topic te geraken(lol), zou toch misschien wel moeten zijn als ze veel mensen op een terroristische manier zouden bedreigen. Nee dan zouden ze wel een martelingetje mogen krijgen om hen te laten praten. Of dit nou bij wet geregeld is of niet. Overigens zie ik wel dat West-Europa langzaam afglijd naar een moslimland. Met moslims straffen en moslimwetten. De strafmaten worden hoger aangepast aan de aard van de moslims. De maatschappijen worden harder aangepast aan de woestijn mentaliteiten. Als we nu ook martelingen bij wet rechtvaardigen, dan zie je maar dat Turkije niet dichter bij de EU komt, nee wij komen dichter bij Turkije.
Henry
Bedankt voor je wijzen woorden, daar kan een mens over nadenken, of ie het er nu mee eens is of niet.
Onvoorstelbaar dat jullie (Henry en Alyssa) elkaar begrijpen. Ik, en menigeen met mij, kan er geen soep van koken.
Soep van koken, met mijn ingredienten kan je een heel vier sterren diner maken!!!!
Ach waarom iets veranderen als het goed is. Maar je hebt gelijk je kent mijn mening nu wel, ik zal me wel een beetje afzijdig houden.
Alyssa zei,
Interessant, martelen?
Vooral blijven denken dat het niet gaat om WAT je doet maar om WIE het doet!
ps:Over de rest maar te zwijgen, want dat lijkt wel een relaas van een kampbeul.
Alyssa zei,
[Het was en het is me heel duidelijk hoor.
Het gaat me nog steeds niet om WIE iets doet maar om WAT men doet!
Want dat laatste is nou net wat een zogenaamde beschaafde ]
acher welke sta je
XHTML: You can use these tags: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <pre> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>
33 Comments
Jump to comment form | comments rss [?] | trackback uri [?]